ENERGETYKA, RYNEK ENERGII - CIRE.pl - energetyka zaczyna dzień od CIRE
Właścicielem portalu jest ARE S.A.
ARE S.A.

SZUKAJ:



PANEL LOGOWANIA

X
Portal CIRE.PL wykorzystuje mechanizm plików cookies. Jeśli nie chcesz, aby nasz serwer zapisywał na Twoim urządzeniu pliki cookies, zablokuj ich stosowanie w swojej przeglądarce. Szczegóły.


SPONSORZY
ASSECO
PGNiG
ENEA

Polska Spółka Gazownictwa
CMS

PGE
CEZ Polska
ENERGA





ROZMOWY

Wywiad z Andrzejem Lipko b. Prezesem PGNiG S.A.
07.01.2002r. 00:00

Andrzej Lipko
O odwołaniu Zarządu PGNiGu, cenie gazu norweskiego, perspektywach rozwoju polskiego sektora gazowego oraz o stosunkach z rosyjskim Gazpromem w przededniu spotkania polsko - rosyjskiego i wizyty Prezydenta Rosji Putina

CIRE: Grudzień 2001 r. okazał się miesiącem zmian w Zarządach wielu istotnych spółek z udziałem Skarbu Państwa. Jednak najwięcej emocji wywołało najpierw zawieszenie trzech członków Zarządu, a następnie odwołanie całego składu Zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa S.A.

A. Lipko: Z całą mocą należy stwierdzić, że to nie zmiany kadrowe w Zarządzie PGNiG S.A. w sposób bezpośredni wywołały te emocje, ale okoliczności, jakie towarzyszyły tym zmianom. Przecież dużo wcześniej, jeszcze przed wyborami wrześniowymi niejednokrotnie się wypowiadałem, że zmiany kadrowe w spółkach z udziałem Skarbu Państwa są nieuniknione, a w takiej spółce jak PGNiG S.A. są oczywiste.
Stąd też do tych zmian podchodziłem zupełnie spokojnie i z tego też powodu do samego końca kadencji realizowałem wcześniej nakreśloną strategię spółki. Nie musiałem więc wykonywać zbędnych, koniunkturalnych manewrów, licząc na ewentualne zachowanie stanowiska. To byłoby chyba bardzo nienaturalne zachowanie z mojej strony.
Ta do końca realizowana strategia była powszechnie znana z mediów. Wielokrotnie artykułował ją Premier oraz Minister Gospodarki a próbował ją w praktyce realizować Zarząd PGNiG S.A. Dotyczyła ona całego obszaru współpracy polskiej spółki z OAO Gazprom. Ta strategia okazała się jednak niezgodna z linią polityki reprezentowaną przez koalicję SLD-UP-PSL. Nie była również zgodna z interesami spółki Bartimpex S.A., co wyartykułował w swoim liście do Ministra W. Kaczmarka Prezes A. Gudzowaty. Reakcją Pana Ministra na ten list było natychmiastowe zawieszenie 3 członków Zarządu, a następnie odwołanie całego składu Zarządu PGNiG S.A.

CIRE: Stanowisko Ministra Skarbu poparł Premier Leszek Miller określając działania Zarządu PGNiG S.A. dotyczące EuRoPol Gazu mianem "szkodnictwa". To dość ostre słowa.

A. Lipko: Zachowanie Ministra Kaczmarka było dla mnie jasne i zrozumiałe - podzielił poglądy i stanowisko wyrażone w liście przez Pana A. Gudzowatego, nie zgodził się ze strategią Zarządu PGNiG S.A. oraz zareagował w tej sytuacji w sposób jednoznaczny i bardzo zdecydowany.
Nie rozumiem natomiast określenia użytego przez Premiera L. Millera, który działania zarządu określił mianem "szkodnictwa". A nie rozumiem dlatego, że Premier nie zdefiniował na czyją szkodę miałby działać Zarząd. Jest to więc zbyt ogólnikowe stwierdzenie i nie potrafię się do niego merytorycznie odnieść.
Jednak w tym miejscu muszę skomentować samą formę i język tej wypowiedzi. To jest język z jakim spotykali się moi dziadkowie i rodzice, ale również i ja jeszcze przed 1989 rokiem. Niestety na samej formie języka wówczas to się nie kończyło - były też powszechnie znane dodatkowo formy różnych represji. Jest to na szczęście przeszłość, choć Panu Premierowi pozostał w pamięci ten stosowany wówczas język. Ale ta przeszłość w moim przypadku zaowocowała tym, że z domu rodzinnego wyniosłem solidne, patriotyczne wychowanie, a to nakazuje mi rzetelnie wywiązywać się z nałożonych obowiązków. To nakazywało mi również rzetelne wywiązywanie się z obowiązków i dbanie o interesy spółki w okresie, gdy pełniłem funkcję Prezesa Zarządu PGNiG S.A. Jeśli popełniałem błędy, a na pewno je popełniałem, to nigdy nie było to świadome szkodzenie interesom spółki.

CIRE: Przedstawiciele rządzącej obecnie koalicji wypowiadali się dość krytycznie o zawartych przez PGNiG S.A. kontraktach gazowych z Danią i Norwegią. Czy sądzi Pan, w obecnej sytuacji umowy będą realizowane?

A. Lipko: Takie wrażenie totalnej krytyki zawartych kontraktów można było odnieść, ale jeszcze w okresie kampanii wyborczej. Obecnie, jeśli przeanalizuje się treść i ton wielu wypowiedzi, to widać ewolucję w poglądach na ten temat. Pomijam tutaj wypowiedzi niektórych polityków w stylu - nie czytałem kontraktu, ale wiem że jest zły. Zdumiała mnie telewizyjna wypowiedź byłego Prezesa NIK, w której stwierdził, że czytał kontrakt norweski i ocenia go negatywnie. Wiem z jakiego okresu pracy z Norwegami był ten roboczy projekt negocjowanego kontraktu i jak jego zapisy mają się do ostatecznego dokumentu podpisanego w Oslo.
Łagodzenie tonu tej krytyki oceniam bardzo pozytywnie z punktu interesów Polski. Moim zdaniem polityka energetyczna państwa nie może podlegać krótkookresowej koniunkturze i powinna być postrzegana jak polityka obronna czy zagraniczna kraju, a więc ponad podziałami ideologicznymi.
Odnosząc się do samych słów krytyki, to użyję znanego sformułowania - "czas łagodzi obyczaje". Jestem głęboko przekonany, że kontrakty z Danią oraz Norwegią będą realizowane, gdyż są korzystne dla Polski z gospodarczego, ekonomicznego punktu widzenia. Są korzystne również ze strategicznego punktu widzenia, gdyż Polska może stać się po wybudowania terminalu na wybrzeżu Bałtyku, podmiotem w obrocie gazem w tej części Europy, a nie przedmiotem na rynku gazu.
Jeśli więc nie przeważą inne, pozakomercyjne względy towarzyszące zwykle tak dużym przedsięwzięciom inwestycyjnym, to o fakt notyfikacji przez Zarząd PGNiG S.A. kontraktu norweskiego przed dniem 31.12.2002 roku jestem spokojny.

CIRE: Najbardziej kontrowersyjnym i krytykowanym elementem kontraktu jest formuła "bierz lub płać". Czy rzeczywiście jest ona dla Polski tak bardzo groźna? Czy jeżeli przewidywane zużycie będzie niższe od zakontraktowanych ilości gazu, będziemy musieli zapłacić za nie odebrany gaz?

A. Lipko: Jest to oczywista manipulacja dwoma wielkościami: znaną, a więc wielkością zakontraktowanej ilości gazu oraz wielkością nieznaną, a więc przewidywanym zużyciem.
Jeśli chodzi o przewidywane zużycie wszystkich nośników energii, to wielkości te określa dokument rządowy "Założenia polityki energetycznej do 2020 r.", które to wielkości mają być weryfikowane przez Ministra Gospodarki co dwa lata. Najbliższa weryfikacja ma nastąpić w lutym 2002 roku. Taka weryfikacja to niezliczona ilość analiz, raportów, prognoz i bilansów oraz godzenie w takim dokumencie interesów różnych lobby. Oczywiście najbardziej do tego dążą środowiska naukowe, gdyż ręczne sterowanie gospodarką najbardziej napędza różnego rodzaje prace naukowe. Budowanie strategii PGNiG S.A. o tak formułowane i weryfikowane co 2 lata prognozowane wielkości jest bardzo trudne, gdyż kontrakty na dostawy gazu zawierane są na okres 15, 20 lub 25 lat.
W gospodarce rynkowej firma taka jak PGNiG S.A. musi swoją strategię budować na rozwoju, ekspansji i zdobywaniu coraz to nowych segmentów rynku. I taka szansa stoi przed tą firmą, jeśli przyjmie się do wiadomości, że w Polsce zużycie gazu ziemnego na jednego mieszkańca wynosi ok. 300 m sześc., a w sąsiednich krajach takich jak Czechy, Niemcy, Słowacja czy Węgry, zużycie to wynosi od 1 000 do 1 300 m sześc. Potencjał rozwoju rynku i zużycia gazu w Polsce jest więc ogromny, ale konieczne są olbrzymie środki na rozwój infrastruktury przesyłowej i dystrybucyjnej. PGNiG S.A. nie jest w stanie udźwignąć takiego obciążenia finansowego, gdyż tego typu nakłady na rozwój musiałyby zostać uwzględnione w taryfie, ale wówczas gaz ziemny ze względu na wysoką cenę byłby w Polsce towarem praktycznie niesprzedawalnym.
Aby tego dokonać niezbędna jest restrukturyzacja i prywatyzacja firmy. Program rządowy z maja 2001 roku zakładał utworzenie Grupy Kapitałowej PGNiG S.A po wydzieleniu z obecnego PGNiG S.A. części dystrybucyjnej i wydobywczej. W drodze prywatyzacji należałoby pozyskać dla spółek dystrybucyjnych inwestorów strategicznych, którzy obejmowaliby akcje w spółkach częściowo je zakupując, ale w szczególności poprzez podwyższanie ich kapitału, a więc wyposażali je w kapitał i środki inwestycyjne niezbędne dla ich rozwoju.
Ważnym mechanizmem kreującym rozwój rynku gazu, zwiększającym jego popyt, jest właściwa struktura taryf. Dopóki taryfy nie będą odzwierciedlać kosztów dostaw gazu dla poszczególnych grup odbiorców a odbiorcy przemysłowi nadal będą subsydiować skrośnie odbiorców domowych, rozwój rynku będzie hamowany.
Niestety restrukturyzacja została wstrzymana przez Ministra Skarbu, a odchodzenie od subsydiowania - przez Prezesa URE. W zamian za to podnoszona jest sprawa kontraktów i zawartej w nich formuły "bierz lub płać" oraz twierdzenie, że przeniesienie tych zobowiązań na spółki dystrybucyjne, będzie dla nich zbyt dużym obciążeniem.
Tego typu argumenty mogą być najlepiej zweryfikowane w procesie prywatyzacji, gdy potencjalny inwestor dokona analiz potencjału rynku, polityki taryfowej, kosztów restrukturyzacji wewnętrznej, analiz wszelkich zobowiązań, w tym kontraktów "bierz lub płać", niezbędnych nakładów na rozwój i wyceni efektywność swojej inwestycji.
Aby być bardziej precyzyjnym dodam, że wszystkie zawarte przez PGNiG S.A. kontrakty w zakresie ilości gazu mają pewien margines swobody, a więc oprócz ilości zakontraktowanej określają również ilości minimalne, które należy odebrać i dopiero poniżej tej wielkości skutkuje formuła "bierz lub płać".

CIRE: Unia Europejska krytykuje formułę "bierz lub płać" i można się spodziewać zalecenia władz unijnych, aby te kontrakty renegocjować.

A. Lipko: Na stosowaną w kontaktach formułę "bierz lub płać" należy popatrzeć w kategoriach ekonomicznych. Inwestycje w infrastrukturę przesyłową i wydobywczą są kapitałochłonne, o długim okresie zwrotu. Trudno jest podejmować decyzje inwestycyjne tego typu w oparciu o kontrakty krótkoterminowe, gdyż jest to obarczone zbyt dużym ryzykiem. Z ponoszonym ryzykiem związane są koszty finansowe, a więc wysokość oprocentowania kredytów. Może się więc okazać, że koszty związane z takim ryzykiem są dla producentów gazu zbyt wielkie, aby w efekcie cena gazu była akceptowana przez rynek.
Formuła "bierz lub płać" poprzez rozłożenie ryzyka na sprzedającego i kupującego powoduje minimalizację kosztów, a więc wpływa na obniżenie ceny. Myślę więc że rachunek ekonomiczny zadecyduje w przyszłości o losie tego typu kontraktów.

CIRE: Co z ceną norweskiego gazu? Czy norweski gaz jest droższy o ok. 30 % od gazu rosyjskiego?

A. Lipko: Z oczywistych względów nie podam ceny z kontraktu norweskiego. Pojęcie "kontraktowej ceny gazu" nie istnieje - w kontraktach określana jest tzw. formuła cenowa, a więc wzór matematyczny, określający aktualną cenę gazu w oparciu o inne, zewnętrzne parametry rynkowe, takie jak np. ceny produktów ropopochodnych, inflację, czy nawet ceny węgla kamiennego.
Wracając do tych nieszczęsnych 30%, a więc informacji dotyczącej ceny za gaz ziemny z Norwegii odbieranego w Zgorzelcu z tzw. Małego kontraktu. Ta cena zawiera w sobie również koszt przesyłu gazu norweskiego przez terytorium Niemiec, z Emden do Zgorzelca. Stąd taka różnica w relacji do gazu rosyjskiego.
Budując bezpośrednie połączenie gazociągiem podmorskim ze złożami gazu na Morzu Północnym unikniemy kosztów tranzytu i pośrednictwa, a więc cena na polskim wybrzeżu w Niechorzu będzie ceną porównywalną z ceną, jaką dziś płacimy za gaz norweski w Emden. Będzie to również cena zbliżona do średniej dla importu gazu na granicy Niemiec. Są to wielkości oscylujące w przedziale kilku procent i w zależności od przyjętej formuły cenowej w kontraktach, ceny będą bardziej lub mniej zbliżone do siebie. O różnicy rzędu kilkunastu, czy jak w przypadku tej informacji, o różnicy 30 proc. w ogóle nie ma mowy. Pomimo wielu prób zdementowania tej informacji, żyje ona własnym życiem i co jakiś czas pojawia się w wypowiedziach, służąc jako straszak dla polskiej opinii publicznej.

CIRE: Oprócz krytyki ze strony niektórych polskich środowisk, o polskiej polityce dywersyfikacji źródeł zasilania jak i kontraktach z Norwegią i Danią wypowiedział się też w listopadzie 2001r. Prezes niemieckiego Ruhrgasu B. Bergmann, który nota bene związany jest interesami z Bartimpexem Aleksandra Gudzowatego.

A. Lipko: Ta krytyka ze strony Ruhrgasu jest dla mnie w pełni zrozumiała i wcale się jej nie dziwię. Rynek niemiecki jest nasycony gazem i Ruhrgas musi szukać możliwości rozwoju. Co prawda w ostatnim czasie przyjęto w Niemczech program likwidacji energetyki jądrowej i zapewne gaz ziemny w tym przypadku stanie się alternatywnym nośnikiem energii, ale Ruhrgas jest na tyle dużą firmą, że musi szukać wielu możliwości ekspansji. Rynek polski jak wcześniej wskazałem ma olbrzymi potencjał rozwojowy i w sposób naturalny może stać się rynkiem zbytu dla gazu z terenu Niemiec. Projekt Bernau - Szczecin podjęty przez wspólny podmiot Ruhrgasu i Bartimpexu - Spółkę IRB, jest tego najlepszym przykładem.
Aby zapobiec utracie rynku gazu przez Grupę Kapitałową PGNiG S.A. wzdłuż całej zachodniej granicy Polski muszą być podjęte 3 kroki:
1. Utworzenie i prywatyzacja spółki poszukiwawczo - wydobywczej, która rozwinie infrastrukturę sieci przesyłu i dystrybucji dla lokalnych złóż gazu zaazotowanego wzdłuż Odry w oparciu o środki inwestycyjne pozyskane w drodze prywatyzacji oraz zaoferuje gaz ziemny po cenach konkurencyjnych dla importowanego z terytorium Niemiec,
2. Utworzenie i prywatyzacja Pomorsko - Wielkopolskiej Spółki Dystrybucyjnej,
3. Przystąpienie do realizacji inwestycji połączenia gazociągiem podmorskim z Danią "Baltic Pipe" i budowy terminala w Niechorzu.
Podjęcie tych kroków pozwoli na racjonalizację kosztów funkcjonowania dwóch systemów gazowniczych funkcjonujących w zachodniej i północnej Polsce: systemów gazu wysokometanowego i zaazotowanego oraz stworzy warunki dla ekspansji gazu z lokalnego, krajowego wydobycia.
Te trzy przedsięwzięcia, jeśli będą realizowane wg pierwotnych zamierzeń, stoją niestety w sprzeczności z planami Ruhrgasu. W szczególności taką przeszkodą jest Baltic Pipe, gdyż jest to jeden z kilku projektów gazociągów podmorskich w basenie Bałtyku a jednocześnie najbardziej zaawansowany studialnie, projektowo i organizacyjnie, z podpisanym już kontraktem handlowym i równocześnie konkurencyjny wobec pozostałych projektów.
Jest to ponadto pierwszy etap do przyszłego połączenia polskiego wybrzeża ze złożami gazu na Morzu Północnym, co pozwoli uniknąć zbyt kosztownej drogi tranzytu gazu norweskiego przez terytorium Niemiec z Emden do Polski przy wykorzystaniu projektowanego gazociągu Bernau - Szczecin.

CIRE: 10 stycznia odbędzie się spotkanie polsko - rosyjskiego zespołu roboczego mającego rozwiązać sporne kwestie gazowe, a 16 stycznia w Polsce będzie gościł Prezydent Rosji W. Putin. Jak w kontekście polityki dywersyfikacji i zawartych kontraktów z Danią oraz Norwegią wyglądają kontakty z Gazpromem?

A. Lipko: Jak już wcześniej wspomniałem, zrealizowanie kontraktów importowych jak i również utrzymanie krajowego wydobycia na dotychczasowym poziomie jest zupełnie realne przy wdrożeniu mechanizmów kreujących rozwój rynku i wzrost zużycia w Polsce gazu ziemnego. A więc prywatyzacja i pozyskanie środków na rozwój krajowego systemu gazowniczego, jak również w miarę szybkie odchodzenie od subsydiowania skrośnego pomiędzy grupami odbiorców. Oczywiście nie wolno zaniedbać już realizowanych programów restrukturyzacji wewnętrznej oddziałów i spółek zależnych PGNiG S.A. oraz programów racjonalizacji kosztów, w tym kosztów finansowych.
Jeśli chodzi o kontakty z Gazpromem, to głównym problemem jest realizacja kontraktu handlowego w sytuacji braku drugiej nitki gazociągu Jamał - Europa Zachodnia. Brak tej drugiej nitki powoduje, że będą istniały istotne trudności techniczne z odbiorem zakontraktowanych ilości gazu ziemnego z Rosji. A trudno wskazać w tej chwili jakiekolwiek przesłanki rynkowe dla sensowności budowy drugiej nitki w przewidywalnym czasie. Rok 2001 wskazuje, że przy istniejącej mocy ok. 18 mld m sześc., gazociągiem będzie przesłane do Niemiec tylko 12,5 mld m sześc. gazu.
Na to nakładają się wspólne problemy OAO Gazprom i PGNiG S.A. ze spółką SGT EuRoPol Gaz, koszty jej funkcjonowania, sposób jej finansowania, zbędne inwestycje, wysokość opłat za przesył, udział trzeciego akcjonariusza czyli Gas Tradingu S.A., zobowiązania wobec Bartimpex S.A., sprawa światłowodu itd.
Te problemy stawiane przez PGNiG S.A. od przeszło roku w rozmowach z Gazprom nie znalazły jeszcze rozwiązania, a już pojawił się nowy temat - budowa przez terytorium Polski gazociągu łącznikowego z Białorusi do Słowacji.
Tych tematów jest wiele, są one nieraz bardzo trudne. Część z nich można uzgodnić na szczeblach rządowych, ale część wymaga rozstrzygnięć pomiędzy firmami. Czy uda się to wszystko uzgodnić przed planowaną na 16.01.2002 r. wizytą w Polsce Prezydenta Rosji W. Putina ? Wszystko w rękach grup roboczych.

CIRE: Dziękuję za rozmowę.



Rozmawiała Małgorzata Przybylska

Dodaj nowy Komentarze ( 0 )

DODAJ KOMENTARZ
Redakcja portalu CIRE informuje, że publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników portalu CIRE. Redakcja portalu CIRE nie ponosi odpowiedzialności za ich treść.

Przesłanie komentarza oznacza akceptację Regulaminu umieszczania komentarzy do informacji i materiałów publikowanych w portalu CIRE.PL
Ewentualne opóźnienie w pojawianiu się wpisanych komentarzy wynika z technicznych uwarunkowań funkcjonowania portalu. szczegóły...

Podpis:


Poinformuj mnie o nowych komentarzach w tym temacie


PARTNERZY
PGNiG TERMIKA
systemy informatyczne
Clyde Bergemann Polska
PAK SERWIS Sp. z o.o.
GAZ STORAGE POLAND
GAZ-SYSTEM S.A.
Veolia
PKN Orlen SA
TGE
Savangard
Audax
Audax
Tauron
DISE
BiznesAlert
Obserwatorium Rynku Paliw Alternatywnych ORPA.PL
Energy Market Observer
Innsoft



cire
©2002-2020
mobilne cire
IT BCE