Rozmowa z prof. Mariuszem-Orionem Jędryskiem

Tak nie jest i chyba nie będzie. Dlaczego?

Przede wszystkim problem jest utrata kontroli państwa nad zmianami właścicielskim koncesji, brak wpływów finansowych z tytułu wydawania koncesji na warunkach na jakich je wydano. Z drugiej strony istnieje poważne ryzyko dla inwestorów w Polsce na tyle duże. że nawet najlepsze złoża go nie zrekompensują. Chodzi o ryzyko polityczne, fiskalne, organizacyjne, korupcyjne, skrajnej niekompetencji, uznaniowości itd. – wszystko jest po stronie rządu. Przede wszystkim należy obniżyć ryzyko inwestycyjne – mieć zysk z własnych złóż, ale też dzielić ryzyko z inwestorem. Dziś inwestycje pojedynczych inwestorów w Polsce muszą sięgać ok. miliarda dolarów, żeby udokumentować i udostępnić złoże. Takie wartości faktycznych nakładów na poszukiwania (inwestycje) są mnożone poprzez ryzyko, nie tylko geologiczne bo ono jest stosunkowo niewielkie w mojej opinii, ale przede wszystkim ryzyka przed chwilą wspomniane. To zresztą NIK wyartykułował bardzo wyraźnie – opinia była bardzo negatywna jeśli chodzi o działania rządu, a o raporcie NIK słyszało niewielu. Dziennikarze czytali pierwszą warstwę czyli podsumowanie, które było wybiórcze i bardzo łagodne w stosunku do warstwy drugiej czyli pełnej zawartości. Najważniejsza jest trzecia warstwa, której nie ma. NIK zrobił potężną robotę, ale nie był w stanie tego objąć w pełni.
W rządzie Prawa i Sprawiedliwości wydałem tylko 11 koncesji, także po to, żeby odpowiednio nimi zarządzać, opracować system, spowodować, że będzie wyższa cena - towar deficytowy podnosi atrakcyjność i cenę. Ryzyko i koszty były po stronie inwestorów w 100 proc. i musieli się ścigać by zasłużyć na następne koncesje. Niestety premier Tusk wydał wszystkie koncesje i jednocześnie zrezygnował z rozwiązań organizacyjno-prawnych, które regulowałyby własność, kontrolę i udziały skarbu państwa, sprawy środowiska, społeczne etc. Ryzyko i koszty przerzucił więc na polskie firmy – obce firmy nie miały już po co się ścigać i ryzykować – czekały i spekulowały, zarabiały naszym kosztem. Nadal jest tak, że nieudolna działalność rządu utrzymuje sytuację, że to polskie firmy muszą ponosić największe koszty i ryzyko związane z poszukiwaniem gazu w łupkach, a firmy zagraniczne po prostu czekają. Generalnie poważne firmy które wycofały się już z Polski, tak jak przewidywałem 2 lata temu w swoich wypowiedziach prasowych i w Sejmie (również kierowanych bezpośrednio do premiera Tuska) miały dość ryzyka, bałaganu, otoczki korupcji itd. Dokładnie wymieniałem firmy, które się wycofają i wszystkie z nich właśnie to zrobiły. Nie wiem czy to oznacza, że w Polsce w zasadzie zostały firmy, które w marginalnym stopniu są zainteresowane prawdziwą eksploatacją, a raczej traktują obecność tutaj jako kapitał spekulacyjny Taką skupującą koncesje firmą jest San Leon, która zaczęła od zera wchodząc w farm in z Talisman’em a teraz ma bodajże 18 koncesji. Razem z firmą powiązaną z nimi firmą 3Legs posiada 20-kilka koncesji, czyli tyle co wszystkie polskie firmy. Jeśli państwo jest silne organizacyjnie to nie stanowiłoby to problemu choć oczywiście wolałbym aby dominował polski kapitał i polskie know-how. Miało to być budowane w oparciu o pierwsze koncesje.

Co więc zrobić?

Musimy obniżyć ryzyko inwestycyjne do minimum, tj. zbliżone do tego, które jest w Stanach Zjednoczonych. Wtedy z pewnością inwestorzy będą chętnie chcieli pozostać w Polsce. W tej chwili ryzyko inwestycyjne ciągle rośnie do tego stopnia, że poważne firmy dostając inne oferty uznają wieloletnie inwestycje w Polsce jako stratę i w konsekwencji wycofują się z Polski i inwestycją w innych krajach, w których mają pewność inwestycji. Tak zrobił np. Marathon Oil, który zawęził inwestycję i zrezygnował z inwestowania w Polsce i przeniósł się do Stanów Zjednoczonych, gdzie za jedną koncesję zapłacił ok. 25 tys. dolarów za akr (0,4 hektara), podczas, gdy w Polsce za 1000 km2 zapłacił ok. 400 tys. zł. To są ułamki promila tego co się płaci w Stanach Zjednoczonych. Kluczową sprawą jest obniżenie ryzyka. Polska nie ma żadnej wiarygodności, w związku z tym inwestycje (również ubezpieczenia inwestycji) muszą być mnożone wielokrotnie, dziś przynajmniej razy 10. Jeśli ktoś chce zainwestować miliard dolarów to znaczy, że tak naprawdę wartość inwestycji (uwzględniając ryzyko) wynosi 10 miliardów, a na to sobie nikt nie pozwoli. W USA współczynnik ryzyka szacuję na około 3 i jest to głównie ryzyko geologiczne. Oznacza to,że gorsze złoża w USA mają większą wartość niż lesze w Polsce gdzie współczynnik ryzyka jest chyba grubo ponad 10. Aby było to jasne – wg mnie jest to wyłączna odpowiedzialność obecnej koalicji rządzącej. Żeby odnieść sukces trzeba zmienić decydentów - Ci już nas skompromitowali i ograbili bardziej niż to wydawało się możliwe.

A jak łupkowa Polska postrzegana jest według Pana przez świat?

Wiedzą, że zaczęliśmy bardzo wcześnie, ale nie rozumieją dlaczego nic nie zadziałało. Do tego dochodzi ryzyko nadregulacji UE blokujących poszukiwania – tu też premier Tusk wykazał totalną bierność. Na konferencji w Parlamencie Europejskim tuż przed pojawieniem się projektu dyrektywy blokującej poszukiwania gazu i ropy w łupkach nie był nikogo z rządu i nie było ani jednego europosła z Polski – byłem tam sam bez najmniejszego wsparcia ze strony Sejmu. Dwa tygodnie temu byłem w Waszyngtonie na posiedzeniu Rady Atlantyckiej. Już i tu widać było, że Polska jest pośmiewiskiem świata jak dobrze zacząć i natychmiast popsuć. Mówiłem o tym (nie tylko w polskich mediach nieprzyrządowych), ponad 4 lata temu.

Pańskie ówczesne przewidywania się sprawdziły, ale świat też się zmienił. W związku z tym jakie są dzisiejsze przewidywania?

W tamtym roku Cameron, premier Wielkiej Brytanii, zablokował czasowo wspomniany projekt dyrektywy antyłupkowej, który pojawił się w końcu września zeszłego roku. W tej chwili Brytyjczycy organizacyjnie już nas wyprzedzają w kwestii poszukiwania gazu w łupkach. Mają powołany organ państwa, jaki chciałem powołać będąc w rządzie Prawa i Sprawiedliwości (w 2007 r. był gotowy projekt ustawy powołujący Polską Służbę Geologiczną). Anglicy byli więc 6 lat za nami a dziś są przed nami, w niecałe dwa lata, robią pierwsze wiercenia ze szczelinowaniem. Oczywiście jeśli Brytyjczycy zrobią to co mają do zrobienia tzn. rozpoznają złoża, to zgodzą się, żeby dyrektywa weszła życie. W tej sprawie premier Tusk żadnego efektywnego kroku nie zrobił. Po prostu przypisuje sobie jakieś zasługi, które są efektem działania Camerona i innych anonimowych osób.

Jakieś szczegóły i efekty dla Polski?

Pod wpływem zabiegów Wielkiej Brytanii wycofano się z propozycji regulowania kwestii łupkowych w formie dyrektywy. W tym celu zastąpiono je niewiążącymi zaleceniami zaprezentowanymi przez KE w dniu 24 stycznia 2014. W zaleceniach tych znajduje się tzw. klauzula rewizji, która uprawnia KE do sprawdzania państw członkowskich w zakresie wdrażania postanowień ww. zaleceń do swoich systemów prawnych. Kwestia ta będzie rozstrzygana po 18 miesiącach od opublikowana w/w zaleceń, zatem ewentualnie będzie przedmiotem prac nowo wybranego Parlamentu Europejskiego. Ważne aby w parlamencie znalazły się osoby, które posiadają odpowiednie doświadczenie i wiedzę. Dlatego popieram kandydaturę Kazimierza Michała Ujazdowskiego i Anny Zalewskiej. Jeśli chodzi o posła Ujazdowskiego, jest on prawnikiem i doktorem habilitowanym nauk prawnych. Liczę na współpracę z nim w zakresie stanowienia prawa unijnego tj. dyrektyw, które mają obecnie kluczowy wpływ na polskie prawo (w tym dotyczącego gazu w łupkach). Z mojego punktu widzenia jest on tam niezbędny, bo będę mógł z nim ściśle i profesjonalnie współpracować, podobnie ja z drem Andrzejem Dudą z Krakowa. Ujazdowski zna języki obce co jest istotne w kontaktach kuluarowych - ta umiejętność bardzo przydaje się w Parlamencie Europejskim pod warunkiem, że się jeszcze co umie. Jeśli chodzi o Annę Zalewską, to jest ona specjalistą od odnawialnych źródeł energii z wieloletnim doświadczeniem. Bardzo liczę, że te trzy osoby dostaną się do PE i będziemy wspólnie walczyć o interes Polski – ja tu a oni w Brukseli.

Czy Unii chodzi według Pana wyłącznie o wody gruntowe?

Poszukiwanie i eksploatacja gazu w łupkach nie stanowi realnego zagrożenia dla wód gruntowych jeśli jest prowadzone prawidłowo. Trzeba pamiętać, że wody gruntowe (do picia) w Polsce pobiera się na głębokości najwyżej 300 metrów, a niemal zawsze z dużo mniejszej głębokości. Formacje łupkowe w Polsce zalegają zwykle na głębokości 3 – 4 kilometrów (w wyjątkowych wypadkach płycej) i tylko tam tak głęboko prowadzi się szczelinowanie. Przy dobrej kontroli technologii dokonywanej przez organ państwa, który rząd PiS powoływał pod nazwą Polska Służba Geologiczna oraz funkcjonowaniu powołanej przez ten sam rząd Komisji Geoekologii i Metod Analitycznych, nie widzę zagrożeń. Obydwu instytucji obecnie nie ma, bo w pierwszym przypadku obecny rząd nie przesłał gotowej ustawy do Sejmu, a w przypadku Komisji, jak i kilku innych ciał doradczo-kontrolnych, ją rozwiązał natychmiast po objęciu władzy. Jednocześnie złamali moje moratorium na wydawanie dalszych koncesji (ja ich wydałem 11) – jeśli jest zagrożenie to należało przetestować na niewielkiej liczbie koncesji i przy kontroli własnych organów.

Co będzie według Pana dalej?

Według mnie Brytyjczycy po wykonaniu badań sami będą zabiegali, aby ta dyrektywa, którą ostatnio blokował Cameron, weszła w życie. W interesie Wielkiej Brytanii jest, aby nigdzie indziej w Europie gazu w łupkach nie wydobywano, ponieważ powiększy to podaż i tym samym powoduje niższy zysk i mniejsze znaczenie geopolitycznej producenta. W tym wypadku jedynym producentem gazu z łupków w Unii Europejskiej będzie Wielka Brytania.

Polska powinna kierować Unię Europejską do tworzenia unijnego rynku gazu?

Oczywiście, że tak powinno być, ale interesy są rozbieżne – to co podają media przyrządowe to wg mnie PR premiera Tuska. Pamiętamy katarskich inwestorów, ratowanie kopalni, stoczni, elektrownie jądrowe, chemiczną kastrację pedofili, walkę z dopalaczami, politykę prorodzinną… Polska ma jeden z największych zasobów energetycznych (odsyłam do swojego artykułu w Gazecie Finansowej sprzed 2 lat (także na jednym z portali – linki na www.jedrysek.eu), gdzie pokazuję, że Polska powinna być Szwajcarią Energetyczną Europy. W tej chwili mamy naprawdę bardzo trudną sytuację jeśli chodzi o gaz w łupkach.

A co z LNG z USA?

Z pewnością przez kilka najbliższych lat gaz LNG z USA do nas nie przypłynie. Po pierwsze dlatego, że Stany Zjednoczone nie podjęły jeszcze decyzji o zgodzie na eksport, a nawet jeśli by ją podjęli, nie maja pewności czy gaz nie popłynie do Azji, ponieważ tam ten gaz jest droższy. Po drugie Stany Zjednoczone nie są infrastrukturalne gotowe do tego, aby gaz wysyłać. Wszystko to wynikało z wypowiedzi trzech kongresmenów i ekspertów podczas wspomnianego 2-dniowego spotkania w Radzie Atlantyckiej współorganizowanego przez Prezydencję Węgierską Grupy Wyszehradzkiej. Szkoda, że znowu byłem tam sam – nikogo z Polski – ponoć miała być Pani wiceminister Spraw Zagranicznych – ale jej nie było. Dziwne jak dla mnie. Zresztą Polska, która ma już 2 letnie opóźnienia jeśli chodzi o budowę gazo portu, też traci czas i pieniądze. Należy podkreślić, że na terenie Europy Wschodniej nie ma żadnego gazoportu. W tej chwili budowany jest także gazoport na Litwie. Wszystkie 23 działające gazoporty znajdują się na terenie zachodniej części Unii Europejskiej, a kilkanaście jest tam jeszcze w budowie. Co ważne, nie ma odpowiednich połączeń z Europy Zachodniej o Europy Środkowej i Wschodniej. Obecnie Polska ma możliwość przesyłu rzędu 2 miliardów m sześc., z zachodu, która jest częściowo wykorzystywana do przesyłu gazu z Niemiec na Dolny Śląsk w ilości 1,5 miliardów m sześc. (oczywiście to jest głównie gaz rosyjski z Nordstream-u).

Ale mamy magazyny gazu

Premier Tusk opowiadał ze dwa miesiące temu, że Polska ma bardzo dużą pojemność magazynową. To bzdury - Polska ma bardzo trudną sytuację. Proszę spojrzeć na załączony wykres, na którym widać, że Polska ze wszystkich krajów, ma najgorszą pojemność magazynową zarówno per capita, jak i w stosunku do własnego zużycia. Jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie, nawet w lepszej sytuacji są Serbowie, ale oni i tak mają specjalne relacje z Rosją, która nie zakręci im kurka z gazem. Kluczowe będzie kilka następnych miesięcy napełniania zbiorników tych co mamy, ale i tak będziemy niemal bezbronni. Całkiem serio – nich każdy robi zapasy węgla, innego opału – zima może być trudna.

Co powinien robić według Pana rząd w sytuacji protestów przeciwko poszukiwaniu i wydobyciu gazu niekonwencjonalnego?

Powinien przede wszystkim chronić interesy społeczeństwa i prowadzić rzetelną i merytoryczną kampanią informacyjną - taką rolę ochrony inetersów miała mieć Komisja Geoekologii i Metod Analitycznych oraz PSG – premier Tusk z tego zrezygnował (patrz wyżej).

Jaka jest Pańska opinia o pracach rządu nową ustawą o wydobyciu węglowodorów?

To są dwie ustawy i obie są monstrualnie wielkie. Łącznie z różnymi towarzyszącymi dokumentami, rozporządzeniami, uzasadnieniami, uzgodnieniami etc. mają ok. 1100 stron. Projekt ustawy regulującej sprawy wydobycia i poszukiwania wszystkich surowców w wersji z 2007 r. to było dosłownie ok. 10 linii w nowym prawie geologicznym i górniczym, które przygotowało Prawo i Sprawiedliwości. Reszta znajdowała się w aktach wykonawczych do ustawy (np. rozporządzeniach).

Czy według Pana poziom opodatkowania wydobycia węglowodorów niekonwencjonalnych powinien być ustalony odgórnie, czy dostosowany do opłacalności inwestycji, która byłaby ustalona po oszacowaniu złoża?

Zasada była taka - mniej podatków, a więcej udziału państwa w pomniejszaniu ryzyka oraz zysk dla państwa z dywidend. Państwo powinno mieć przede wszystkim zyski implikowane, a nie zyski z podatków. Każde opodatkowanie kopaliny od wydobycia powoduje, że mamy rabunkową eksploatację. W przypadku gazu w łupkach pierwszy otwór w pierwszym roku daje ok. 20 procent wydobycia całego złoża, w drugim roku 10 procent, w trzecim roku już kilka procent. W związku z tym jeśli opodatkujemy wielkość wydobycia, bez względu na jakiekolwiek udogodnienia związane z gorszymi warunkami, to po pierwszym czy drugim roku firmy będą kończyć inwestycje. W konsekwencji nie będzie wydobycia, i ok. 70 procent złoża zostanie niewydobyte. Jest to rabunkowa eksploatacja, w której zysk dla państwa obliczany jest na krótką metę przy jednoczesnym niszczeniu zasobów geologicznych Polski.

Czy nasz kraj powinien dążyć do objęcia przez Polaka stanowiska unijnego komisarza ds. energii?

Oczywiście, że powinna, ale nie widzę nikogo kogo można było by wystawić, ponieważ partia rządząca nie ma kogoś takiego, kto łączyłby kompetencje z oddaniem sprawie Polaków. Problem polega na tym, że nie należy tu mówić wyłącznie o energii, a o surowcach i energii – ponieważ to profil surowcowy decyduje o profilu energetycznym, a nie odwrotnie. Jeśli będziemy zwracać tylko uwagę na profil energetyczny i tworzyć go według „widzimisię” Unii Europejskiej, a nie budować na tym co posiadamy, tj. np. węglu kamiennym i brunatnym, to zawsze przegramy. W Polsce obecnie promuje się odnawialne źródła energii, przede wszystkim siłownie wiatrowe i panele słoneczne. W jednym i w drugim wypadku mamy jedne z gorszych warunków w Europie, wiec każdy Polak do tego będzie dopłacał.

Rozmawiał Witold Szwagrun

Prof. zw. dr hab. Mariusz-Orion Jędrysek jest kierownikiem Zakładu Geologii Stosowanej i Geochemii na Uniwersytecie Wrocławskim, posłem na Sejm RP KP PiS Przewodniczącym Zespołu Surowców i Energii, Z-cą Przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz członkiem Nadzwyczajnej Komisji Energii i Surowców Energetycznych (www.jedrysek.eu). W latach 2005-2007 był wiceministrem środowiska i Głównym Geologiem Kraju - inicjatorem poszukiwań gazu i ropy naftowej w łupkach w Polsce. Obecny na FB, TT, YouTube i S24. Jest także kierownikiem Zakładu Geologii Stosowanej i Geochemii na Uniwersytecie Wrocławskim.